de l'anglais et autres

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de l'anglais et autres

Message  koikilfred le Ven 9 Sep 2016 - 12:05

Je crois que ceci peut faire partie du Bar, ce n'est pas de la politique (je vous prie d'éviter tout écart en ce sens) donc ce doit être possible.
la question me parait intéressante.

Je cite les propos de Tuba:
Chanter en anglais menace l’idéal européen

Cette question de la suprématie anglaise en matière de rock est directement liée à un problème autrement plus aigu, qui est celui de l’aménagement linguistique européen.

L’anglais, qui nous a été imposé comme principale langue européenne (alors même que le Royaume-Uni, comme l’ancien président de la Commission européenne Jacques Delors l’a récemment rappelé, joue depuis longtemps un rôle d’obstacle à la construction européenne), n’est guère apte à remplir cette fonction, tant les citoyens sont inégaux devant son apprentissage : on sait bien qu’un Hongrois et un Néerlandais ne l’apprennent pas avec la même facilité, et l’on sait aussi bien, même si l’on ose rarement en parler, que de forts déterminismes sociaux influent sur son acquisition.

Lors de mes années d’enseignement en collège et lycée, j’ai ainsi pu constater qu’à de très rares exceptions près, les élèves ayant de bons résultats en anglais étaient les enfants de bourgeois (pardon, il paraît qu’il faut dire CSP+ pour seoir au jargon de la stultitia contemporaine), tandis que les enfants de prolétaires, c’est malheureux à dire, étaient condamnés à s’exprimer dans un globien défectueux et sans prestige.

Cette inégalité fondamentale pèse considérablement sur le sentiment démocratique en Europe, et est manifestement une des causes de la réticence des peuples à s’approprier l’idéal européen
.


Je souhaite m'inscrire en faux sur cette assertion.

Je ne vais pas contester un avantage global sur les études lié à la montée dans les classes sociales, remarqué par l'ensemble de la diaspora enseignante. Mais par contre, je suis en désaccord avec plusieurs éléments.
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Re: de l'anglais et autres

Message  koikilfred le Ven 9 Sep 2016 - 12:15

1) le choix de l'anglais comme langue européenne "commune", ne me semble pas lié aux britons uniquement, et n'est pas unique à l’Europe, loin s'en faut. L'anglais s'est imposé mondialement comme langage international. On en penser ce que l'on veut, c'est un autre débat, mais pour moi c'est déconnecté de l’Europe et des british

2) l'anglais reste quand même (que l'on soit Hongrois ou italien ou néerlandais) une langue des plus faciles à apprendre. Bien évidement, les pays possédants des racines anglo-saxonnes fortes dans leur langues sont avantagés par rapport à d'autres, mais sinon....

3) l'emphase, les méthodes d'apprentissage .... sont différentes entre pays européen, et il est considéré -à juste titre je trouve, mais aussi de l'avis de collègues Européens- (au moins jusqu'à la génération des trentenaires actuels) que la France est un pays à la ramasse en Europe en terme de langues étrangères. Et là je ne me réfère pas qu'à l'anglais.

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Re: de l'anglais et autres

Message  bistrophile le Ven 9 Sep 2016 - 12:55

Allons Messieurs ...
Comment bien considérer une langue dans laquelle on monte les escaliers "apples and pears" alors que nous le faisons "quatre à quatre", et qui décrit une grosse pluie en 'raining cats and dogs" alors que le français subtil y voit voit une "vache qui pisse" ; le français est beaucoup plus réaliste, plus terrien, sans doute parce qu'il a les pieds sur un continent ...
Ces mêmes anglais ont même osé cloner la couleur verdâtre de certaines teutonnes pour habiller les Jaguar ! Sous réserve de confirmation du Professeur Sherlock, cela évoquait un chat malade de ses intestins me semble-t-il ...
A noter qu'ils ont aussi des avantages, notamment leurs boissons à base de céréales fermentées des iles du nord, et les laines et tissus en poil de mouton, mais c'est plutôt écossais tout ça ...
Yes, Sir ...

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Re: de l'anglais et autres

Message  kjeldor le Ven 9 Sep 2016 - 13:01

Je n'apprécie l'anglais qu'à 30% soit l'apport du français à la langue de Shakespeare et c'est en descendant de normand que je remercie Guillaume le conquérant d'avoir apporté du vocabulaire civilisé à ces barbares de saxons ! mrgreen

Pour enrichir le débat : https://fr.wikipedia.org/wiki/Influence_du_fran%C3%A7ais_sur_l%27anglais

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Message  Dafalgan le Ven 9 Sep 2016 - 13:05

Les langues de travail de l'union sont censées être l'allemand, l'anglais et le français.

Cela dit, depuis que le mode de recrutement a été modifié sur le modèle de ce qui existe et existait déjà en Angleterre (puisque le boss des services de recrutement était un sujet de sa majesté), la proportion de fonctionnaire européens de nationalités anglaise a atteint des proportions bien plus élevées que ne l'aurait laissé attendre la proportion d'Anglais visant le concours.
(Je n'ai plus les chiffres en tête, désolé)

Par ailleurs, au début de l'année, la Cour de Justice a rendu des arrêts invalidant la procédure de sélection par epso parce qu'elle faisait la part belle à certaines langues (dont l'anglais, principalement) au détriment des autres langues officielles de l'union. Ça a d'ailleurs l'air d'être pas mal le bazard pour se remettre en route...

La langue de travail est aujourd'hui principalement l'anglais sans doute parce que la langue est bien mieux maîtrisée que le français ou même l'allemand, dans les pays de l'est notamment. La Cour de Justice a toutefois conservé le délibéré en français ; l'allemand est devenu très minoritaire.

Cela dit, il faut bien une langue commune de travail et pas 25 ou plus. Même trois me semble mal avisé. Comme le dit Fred, l'anglais est aujourd'hui la langue véhiculaire universelle et, même si les disparités d'apprentissage sont évidentes et toujours en faveur des mêmes populations, l'anglais s'apprend mieux que beaucoup de langue et, au moins, se baragouine sans trop de difficulté.

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Message  Walpurgia le Ven 9 Sep 2016 - 13:44

Le débat est intéressant.

Bien que la question relative aux institutions européennes et leur langue de travail m'intéresse moins, la vraie question est la place des langues étrangères dans notre société française, dont la supériorité n'a d'égal que l'apport intellectuel qu'elle a pu avoir dans le bassin de la Vistule au temps de Louis VI dit "le gros" et de William XXII dit "le maire gît".

Une chose demeure, c'est que la maîtrise des langues étrangères est devenue discriminante dans nos sociétés, à tel point qu'un hyper-diplômé monoglotte peut avoir des difficultés à trouver un travail quand un sous doué multi-langue n'aura aucun souci à faire bouillir sa casserole sous réserve qu'il ait un minimum de jugeote.

Je rejoins KKF sur tous les points évoqués et j'ajouterai que le salue des français passera plus par la maitrise des langues que par les longues études. Je regrette donc qu'on continue, chaque année un peu plus, à nier l'importance des langues, à faire en sorte d'atteindre une égalité parfaite dans la médiocrité (en atteste la suppression des classes européennes).

Mais comme le disait le philosophe: "Einfach Aldi"

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Message  grizz5555 le Ven 9 Sep 2016 - 13:53

L'anglais semble en effet s'imposer logiquement si l'on part du principe que tout le monde ne peut pas apprendre notre langue, et que quitte à en apprendre une, autant qu'elle puisse servir aussi pour communiquer avec les autres unions.
(L'espagnol étant l'autre option sérieuse, contrairement à son  peuple).

Quant à l'apprentissage élitiste de l'anglais, c'est aussi le cas des Maths, du français, des langues mortes, la physique... Bref, je ne pense pas que la matière ne soit à l'origine des différences d'apprentissage entre les milieux sociaux et les catégories de population...

PS : Diffusons les films, reportages, dessins animés etc. en VO avec des sous-titres sur nos médias, les petits français et le grands seront vite anglophones...
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Message  kjeldor le Ven 9 Sep 2016 - 14:44

Si l'on prend le cas du Vatican, les langues officielles de la Cité sont :

   - l'italien pour l'État de la Cité du Vatican ;
   - le latin, langue officielle de l'Église catholique romaine et langue juridique du Vatican ;
   - le français pour la diplomatie du Saint-Siège (le Vatican est enregistré comme État francophone auprès des organisations   internationales) ;
   - l'allemand pour l'armée du Vatican, les gardes suisses ;
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Re: de l'anglais et autres

Message  sirine le Ven 9 Sep 2016 - 14:52

grizz5555 a écrit:
PS : Diffusons les films, reportages, dessins animés etc. en VO avec des sous-titres sur nos médias, les petits français et le grands seront vite anglophones...
J'approuve. Le doublage des films et séries est une monstruosité.

_________________
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"Il y a une injustice sociale entre ceux qui travaillent dur pour peu et ceux qui ne travaillent pas et reçoivent de l'argent public". François Fillon, septembre 2012
"Beaucoup de Français ont l'impression de travailler pour ceux qui ne travaillent pas". François Fillon 17/11/2016 - 22h46
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Re: de l'anglais et autres

Message  Le Romuald le Ven 9 Sep 2016 - 14:55

Walpurgia a écrit:...
Une chose demeure, c'est que la maîtrise des langues étrangères est devenue discriminante dans nos sociétés, à tel point qu'un hyper-diplômé monoglotte peut avoir des difficultés à trouver un travail quand un sous doué multi-langue n'aura aucun souci à faire bouillir sa casserole sous réserve qu'il ait un minimum de jugeote.
...
Cela m'évoque le souvenir du directeur juridique d'un grand groupe international qui s'exprimait ainsi devant un parterre d'étudiants en droit lors d'une conférence :
- "En conclusion et comme je m'attends à recevoir de nombreux CV de votre part dans les jours suivants, je vais maintenant préciser les qualités que nous recherchons chez un juriste souhaitant intégrer l'entreprise."
Ayant égrené les compétences juridiques, savoir-faire et savoir-être requis, il terminait par :
- "Naturellement vous possédez parfaitement une, ou idéalement, deux langues étrangères..." [long silence permettant à l'auditoire de se rassurer sur son niveau LV1 et LV2 sortie du lycée] et d'ajouter avec le sourire : "Bien entendu, l'anglais n'est pas comptabilisé parmi ces langues étrangères, c'est comme votre seconde langue maternelle."
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Message  kjeldor le Ven 9 Sep 2016 - 15:21

Si la maîtrise de l'anglais étant un critère sélectif pour les primaires et l'élection présidentielle, on aurait plus beaucoup de candidats ! mrgreen
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Message  Henri-Michaux le Ven 9 Sep 2016 - 16:07

Que la question puisse encore se poser, c'est ça que je trouve proprement hallucinant.
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Message  hesk le Ven 9 Sep 2016 - 16:19

KKF l'a évoqué, la domination de l'anglais est en réalité celle de l'américain, c'est  assez logique que la langue de la puissance impériale soit devenue la langue-outil universelle. Souhaitons donc que la Chine ne supplante pas trop vite les Etats-Unis...

Même avis que Grizz sur le fait que l'anglais ne se distingue pas fondamentalement de plusieurs autres matières en tant que marqueur des hiérachies sociales et facteur de perpétuation des inégalités, je ne comprends pas trop pourquoi Tuba lui attribuait un statut privilégié à cet égard.

En étant un brin cynique, il faut bien reconnaître une forme de génie aux classes dirigeantes des pays dits démocratiques. Maintenir leur domination, sur des bases quasi-héréditaires, dans des sociétés semblant vouer un culté à l'égalité et aux valeurs connexes n'était pas chose facile, elles y sont pourtant parvenues, malgré la révélation de certains de leurs "trucs" par des penseurs comme Bourdieu et consorts. Comparé aux méthodes grossières employées dans les dictatures et autre régime autoritaires, c'est du grand art...

C'était la minute marxienne du Pr Hesk, c'est pas tous les jours...


Dernière édition par hesk le Ven 9 Sep 2016 - 18:08, édité 1 fois
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Message  Le Romuald le Ven 9 Sep 2016 - 16:28

hesk a écrit:
C'était la minute marxienne du Pr Hesk, c'est pas tous les jours...
Non, rien...
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Message  kjeldor le Ven 9 Sep 2016 - 16:43

La preuve que l'anglais n'est pas "si simple" avec cet échange entre Georges W Bush et Condolezza Rice après l'élection d'Hu Jintae comme nouveau président de la République Populaire de Chine :

George: Condi! Nice to see you. What's happening?
Condi: Sir, I have the report here about the new leader of China.
George: Great. Lay it on me.
Condi: Hu is the new leader of China.
George: That's what I want to know.
Condi: That's what I'm telling you.
George: That's what I'm asking you. Who is the new leader of China?
Condi: Yes.
George: I mean the fellow's name.
Condi: Hu.
George: The guy in China.
Condi: Hu.
George: The new leader of China.
Condi: Hu.
George: The Chinaman!
Condi: Hu is leading China.
George: Now whaddya' asking me for?
Condi: I'm telling you Hu is leading China.
George: Well, I'm asking you. Who is leading China?
Condi: That's the man's name.
George: That's who's name?
Condi: Yes.
George: Will you or will you not tell me the name of the new leader of
China?
Condi: Yes, sir.
George: Yassir? Yassir Arafat is in China? I thought he was in the
Middle East.
Condi: That's correct.
George: Then who is in China?
Condi: Yes, sir.
George: Yassir is in China?
Condi: No, sir.
George: Then who is?
Condi: Yes, sir.
George: Yassir?
Condi: No, sir.
George: Look, Condi. I need to know the name of the new leader of
China. Get me the Secretary General of the U.N. on the phone.
Condi: Kofi?
George: No, thanks.
Condi: You want Kofi?
George: No.
Condi: You don't want Kofi.
George: No. But now that you mention it, I could use a glass of milk.
And
then get me the U.N.
Condi: Yes, sir.
George: Not Yassir! The guy at the U.N.
Condi: Kofi?
George: Milk! Will you please make the call?
Condi: And call who?
George: Who is the guy at the U.N?
Condi: Hu is the guy in China.
George: Will you stay out of China?!
Condi: Yes, sir.
George: And stay out of the Middle East! Just get me the guy at the
U.N.
Condi: Kofi.
George: All right! With cream and two sugars. Now get on the phone.
Condi picks up the phone.)
Condi: Rice, here.
George: Rice? Good idea. And a couple of egg rolls, too. Maybe we
should send some to the guy in China. And the Middle East. Can you get
Chinese food in the Middle East?
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Re: de l'anglais et autres

Message  koikilfred le Ven 9 Sep 2016 - 17:29

et oui, Ki est le joueur sur la première base.....
oui c'est qui?
c'est Ki....

@hesk: il me souviens d'un livre que j'avais lu il y a 25 ans environ, sur la nomenclatura française (nomenklatura étant le titre) c'était assez édifiant, mais surtout illustrait parfaitement ce que tu sous-tend.

Sinon, pour en revenir à nos moutons, l’anglais (surtout sauce américaine) reste quand même la langue la plus facile que je connaisse et ceci peut entre autre expliquer sa propension à se répandre comme la vermine. Surtout qu'il y a un effet spirale, une fois que beaucoup de monde adopte cette langue, il est plus facile de joindre que renverser la vapeur et ainsi de suite.

Si l'on s'en tenait à une sauce démographie/place dans le monde, on pourrait aussi faire remonter l'espagnol dans le top des candidats à une langue universelle. Le français lui, langue difficile s'il en est, ne brillant que par son illustre passé qui commence à bien trop dater.

Je suis assez en phase avec le dirigeant qui indiquait considérer que l'anglais n'est pas un plus mais se place dans la catégorie "strict minimum".
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Re: de l'anglais et autres

Message  koikilfred le Ven 9 Sep 2016 - 17:32

Dans les notes amusantes, ici dans ce beau pays de montagnes et de lacs (pour rester dans la caricature) il est d'ailleurs assez intéressant d'observer comment se vie une sorte de "mini-europe" entre les langues et cultures différentes, les indépendances cantonales / du fédéral... j'ai beaucoup aimé découvrir ça.

Et on retrouve d'ailleurs le même déroulement qu'au niveau européen sur la suprématie des langues, celles qui deviennent quasi inexistantes, celles dont tout le monde se....
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Re: de l'anglais et autres

Message  Walpurgia le Ven 9 Sep 2016 - 17:49

Entièrement d'accord avec l'anecdote de Romuald.

Je me rappelle un de mes derniers entretiens où j'avais été testé fortement sur les langues (conversations changeant sans cesse entre le français l'anglais et l'allemand, puis test écrit) où l'on m'avait dit: "bon, vous parlez, français, anglais, allemand. Vous parlez aussi une autre langue? Parce que chez nous, ces trois langues sont la base."

Maintenant, quand j'ai expliqué cela à Henri IV lors d'une intervention, j'ai senti quelques élèves défaillir...
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Message  koikilfred le Ven 9 Sep 2016 - 17:59

Walpurgia a écrit:Entièrement d'accord avec l'anecdote de Romuald.

Je me rappelle un de mes derniers entretiens où j'avais été testé fortement sur les langues (conversations changeant sans cesse entre le français l'anglais et l'allemand, puis test écrit) où l'on m'avait dit: "bon, vous parlez, français, anglais, allemand. Vous parlez aussi une autre langue? Parce que chez nous, ces trois langues sont la base."

Maintenant, quand j'ai expliqué cela à Henri IV lors d'une intervention, j'ai senti quelques élèves défaillir..
.

Tiens, ça me parle.

Dans ma première boite à Paris, j'étais un cas exceptionnel de parler 3 langues. Il y en avait 2 autres personnes qui parlaient anglais (suffisamment pour bosser) mais c'est tout. Pour un de nos partenaires allemand, c'était étrange. Chez eux, à partir du niveau "chef de projet" il était logique de parler anglais.
Lors de séminaires je faisais la trad en quasi simultané d'ailleurs, souvenirs....

Puis en rejoignant une autre société, dans une petite ville de province.. je me suis retrouvé dans un bureau où parler 3 langues était aussi une sorte de minimum. C'est d'ailleurs la seule dans laquelle j'ai du effectuer des entretiens dans les 3 langues.

PS: alors comme cela tu sprichst germain.... tiens
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Message  Walpurgia le Ven 9 Sep 2016 - 18:13

On va dire que c'est ma langue de travail au moins 20-25% du temps, 30-35% anglais et le reste français.
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Message  Henri-Michaux le Ven 9 Sep 2016 - 18:33

Là on est parti sur les standards professionnels, ce qui revient à savoir dans quelle cour on joue. Quand peu parlaient anglais, l'anglais suffisait. Quand tout le monde parle anglais, d'autres langues sont attendues. C'est une logique bien compréhensible, il s'agit de faire mieux que «tout le monde», et c'est aussi une manière de sélectionner les bosseurs.

Après il y a des tas de carrières pas inintéressantes où ne parler que sa langue maternelle est largement suffisant.

Pour en revenir au sujet initial, et considérer que l'anglais nuit à l'idéal européen, c'est un combat d'arrière garde. Cela voudrait réduire l'anglais à la langue de l'UK or le statut et la forme de cette langue a largement dépassé ce stade. C'est juste la langue internationale bien pratique pour parler avec tout le monde où que l'on soit. Et cette langue internationale a peu à voir avec l'anglais from UK.
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Message  koikilfred le Ven 9 Sep 2016 - 19:02

Henri-Michaux a écrit: Là on est parti sur les standards professionnels, ce qui revient à savoir dans quelle cour on joue. Quand peu parlaient anglais, l'anglais suffisait. Quand tout le monde parle anglais, d'autres langues sont attendues. C'est une logique bien compréhensible, il s'agit de faire mieux que «tout le monde», et c'est aussi une manière de sélectionner les bosseurs.

Après il y a des tas de carrières pas inintéressantes où ne parler que sa langue maternelle est largement suffisant.

Pour en revenir au sujet initial, et considérer que l'anglais nuit à l'idéal européen, c'est un combat d'arrière garde. Cela voudrait réduire l'anglais à la langue de l'UK or le statut et la forme de cette langue a largement dépassé ce stade. C'est juste la langue internationale bien pratique pour parler avec tout le monde où que l'on soit. Et cette langue internationale a peu à voir avec l'anglais
from UK.

Oui et non.

=> Bien évidement tu peux faire des choses en restant monolingue, mais:

1) si on reste dans le monde pro, même pour des métiers dits "de base", du technicien réparateur à l'assistante truc ou muche, il y a de fortes probabilités d'être confronté à l'anglais:
- lire les notices/suivre des formations qui sont en Anglais
- appeler un centre d'aide qui parle uniquement anglais
- faire un travail tranquille dans une ville de province mais "échouer" dans un groupe international/racheté par une société étrangère et du coup la communication globale utilise l'anglais
- un touriste entre dans ton antre et veut absolument acheter un truc (le double du prix en plus)



2) dans un domaine privé
- aller acheter tes C&J ou tes JL en angleterre
- faire du tourisme au japon (quoi que, au japon, même avec l'anglais ce n'est pas gagné..)
- acheter sur le oueb le dernier truc conseillé par ton neveu ou ton fils qui "lui s'y connait" et découvrir une notice dans une langue autre que la tienne
- aller voir ton ..... d'enfant qui a eu la "bonne" idée de s'installer à l'étranger
- ouvrir ta porte à des relations (entres adultes consentants) avec des hommes et des femmes du monde entier
- tu veux comprendre les paroles de cette hjshdjhdjhqdjk de chanson de ton groupe préféré
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Message  Surcouf le Ven 9 Sep 2016 - 21:04

C'est tout de même bien mieux le rock en anglais qu'en français (même lorsqu'il s'agit des forbans chers à Hesk).
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Re: de l'anglais et autres

Message  hesk le Ven 9 Sep 2016 - 22:43

koikilfred a écrit: un touriste entre dans ton antre et veut absolument acheter un truc (le double du prix en plus)
Tu le jettes, tu n'as pas ouvert une boutique  qui ne propose que des 180 en croco d'occase certifiés ex-Badonk pour vendre à des touristes, c'est un marché franco-français (franco-congolais à l'extrême limite, mais ça se passe toujours en français)...
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Re: de l'anglais et autres

Message  Frederick Hoepnick le Ven 9 Sep 2016 - 22:56

S’il m’était permis d’avancer ici un avis, je dirais qu’il existe quantité de gens pour qui leur propre langue maternelle est une langue étrangère. De ce fait, la prédominance mondiale de l’anglais ne me semble pas être le cœur du problème. Et si problème il y a, il sera résolu avant longtemps. En effet, le transhumanisme en gestation dans les laboratoires californiens parachèvera la mondialisation heureuse d’ici la fin du siècle. Chacun pourra choisir à la carte la couleur de ses yeux ou de ses cheveux, la longueur de son organe reproducteur ainsi qu’un nombre infini de langues, idiomes et patois. De sorte qu’un recruteur pervers sera bien en peine d’humilier le postulant ayant répondu à l’annonce du cabinet international, leader sur son marché comme il se doit, recherchant un juriste parlant couramment 6 langues. Les cabinets internationaux seront-ils seulement utiles, ainsi que les juristes ? C’est la question que l’on peut légitimement se poser. Les robots feront idéalement tourner un bazar de 11 milliards d’âmes. Sans parler de l’immortalité pour tous annoncée par les GAFA ! Mais là, je dois vous le dire mes chers amis, l’affaire risque de tourner vinaigre si on ne se met pas dare-dare à l’apprentissage des langues extragalactiques. Rolling Eyes
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Re: de l'anglais et autres

Message  bistrophile le Sam 10 Sep 2016 - 10:17

Frederick Hoepnick a écrit:S’il m’était permis d’avancer ici un avis, je dirais qu’il existe quantité de gens pour qui leur propre langue maternelle est une langue étrangère.
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Message  koikilfred le Sam 10 Sep 2016 - 12:17

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Re: de l'anglais et autres

Message  kjeldor le Sam 10 Sep 2016 - 12:30

koikilfred a écrit:vive l'intergalactique

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Re: de l'anglais et autres

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