Education horlogère

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Education horlogère

Message  amator le Ven 19 Avr 2013 - 16:57

Depuis quelque temps, je relis, par fragment, avec une assiduité parfois distraite, l’ouvrage collectif Théorie d’horlogerie (éditeur : fédération des écoles techniques) pour appréhender l’organisation des composantes d’un calibre et tenter de comprendre les calculs savants qui président à ces mécaniques remarquables.

1 - J’aimerai quelques conseils de lecture consistante pour poursuivre une petite éducation horlogère notamment sur les calibres qui ont marqué l’histoire par la qualité de leur réalisation ou innovation, par la mise en œuvre de solutions élégantes, …

Par avance, je me suis promis de vous épargner les sempiternelles questions du futur époux de l’été quant aux multiples préconisations matrimoniales (choix du soulier idoine, de la cravate adéquate, du caleçon adapté voire de la mariée elle-même !) ; quoique !

2 - Peut-il être légitime de faire un parallèle entre la fabrication d’un soulier et celle d’une montre ? Jusqu’à quel point ? (la « manufacture » qui sélectionne ses peausseries, qui a créé son parc de formes, qui montent les tiges et maitrise le goodyear, lisse collante, …)

3 - Quels sont les critères essentiels qui concourent à la qualité d’une montre ?
Pour changer d’univers par exemple pour une chemise, je parlerai : prise de mesure, toile d’essayage, patron spécifique à un client, couture rabattue à la main, boutonnières faites à la main, choix du tissu, qualité des triplures …
Incidemment, le garde-temps serait-il à la montre ce que le bespoke est au costume ? avec toute les ambiguïtés reliées ou pire encore ?

4 - Enfin, quelles sont vos représentations des marques, mais surtout leur réalité, éventuellement modifiée par une communication sincère ou outrageuse ? Si je pense savoir faire la différence entre le travail, par exemple, d’un Anthony Delos et une marque X, dans l’exploration du labyrinthe horloger je suis perdu, merci de vos lumières. chine





5 - Quand j’y verrai un peu plus clair, je compliquerai le jeu ; ça pourra devenir plus amusant et léger aussi (mais sans la mariée geek ), par le choix de montre(s) 3 aiguilles, calibre manuel, boite ronde et blanche (acier, or gris, platine, …) de taille modeste comparativement à la production actuelle (diamètre de 35 mm, + ou – quelques mm), …entre les chiffres arabes et romains mon cœur balance, index en relief, chemin de fer…
Pour prévenir toutes tentations trop faciles, seront hors jeux, à cette étape d’initiation méthodique, les calatravas, patrimony, 1815 ou chronomètre souverain ; je souhaite faire le chemin du débutant, les étapes et donc pas question de passer directement au délicieux bespoke ou graal comme on lit sur les forums (oui, avec un s) horlogers.
D’ailleurs la voie ne me semble pas austère, car j’ai vu quelques vintages pleins de charme.


Dernière édition par amator le Ven 19 Avr 2013 - 18:29, édité 1 fois (Raison : ajout de numéros de questions... est-ce que ça simplifie vraiment les choses ?)
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Re: Education horlogère

Message  rod. le Ven 19 Avr 2013 - 17:03

Ed2007 est demandé au parloir siffle
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Re: Education horlogère

Message  cisco le Ven 19 Avr 2013 - 18:11

Sur le premier point parallèle entre mesure et horlogerie.


Le parallèle est difficile entre la mesure et l'horlogerie, dans la mesure, les corps de métiers sont assez peu nombreux et sont regroupés sous la même enseigne en mesure et ou l'horlogerie correspond à une myriade d'entreprises "masquées" sous un nom.

En horlogerie, la notion de "manufacture" qui intégrerait tous les corps de métier est une lubie récente et un non sens historique.

L'horlogerie ce sont des dizaines d'entreprises spécialisées qui envoit des composants, assemblé par une marque au final. C'est une culture de la discrétion ou le nom de ces entreprises n'est pas divulgué.
Il existe en effet des marques qui ont intégré certains corps de métier. L'exemple le plus connu est sûrement Rolex qui a acheté la fabrique de bracelet Gay Frères, qui a développé sa propre fonderie, fait son propre spiral etc... mais eux même ont eu recours a beaucoup d'extérieurs pour se fournir ou déveloper leur capacités.

Sinon pour beaucoup, c'est un mouvement , un boitier, un cadran, des aiguilles, une couronne, parfois des poussoirs. Ces composants proviennent en général de différentes fournisseurs spécialisées, parfois de la marque, de plus en plus souvent d'un fournisseur absorbé.

Le mouvement possède lui même beaucoup de composants différents dont certains proviennent d'un fournisseur comme les spiraux qui viennent tous de chez nivarox.
Dans une même marque on peut trouver
-un calibre tout prêt fait.
-une "ébauche" (architecture d'un mouvement) envoyé chez une entreprise de "terminaison" (finition) et ensuite assemblée sous un nom.
-un calibre développé par la maison et produit ailleurs
-un calibre developpé ailleurs et produit par la maison.
etc etc

C'est assez complexe et opaque pour savoir qui fait quoi pour qui actuellement.
Ce qui compte plus que jamais c'est le résultat final, et la montre doit être accepté dans son ensemble. Chaque détail qui ne "va pas" reviendra irrémédiablement.


--

Autant en mesure, les choix sont guidés par le gouts et on peut se projeter sur quelque chose dont on a une bonne idée du résultat.
Autant en horlogerie, la montre parfaite selon certains critères est souvent trop neutre. Elle ne doit (à mon goût), jamais manquer de "défauts" ou de personnalité. Un point commun avec la mesure: les détails font tout. Une petite touche de couleur peut transformer une montre fade en merveille...et en général le "détail" qui fait mouche est vite apprécier et peut modifier dans des facteurs impressionants l'investissement à prévoir...


En 3 aiguilles dans des modèles récents et en métal blanc j'ai quelques modèles en tête mais je te laisse d'abord vagabonder dans tes découvertes. Smile

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Re: Education horlogère

Message  amator le Ven 19 Avr 2013 - 19:08

Merci pour tes explications qui ont le grand mérite de mettre les choses en place sur la "manufacture horlogère"... que je comprends être un puzzle où l'intégration vs achats extérieurs sont à géométries variables comme dans une industrie "normale" avec une supply chain plus ou moins longue... dans cette logique, il y aurait des marques "horlogères" (dont le seul métier est de vendre des montres ! on excluera les marques de fringues, parfum, etc...) qui se contentent de mettre (faire mettre) leur logo, marque sur les produits ou doivent-elles faire un minimum de "travail horloger" ou rien (législation) ne les y oblige (un type qui achète des baguettes surgelées à un sous-traitant et les vend bien croustillantes est appelé aujourd'hui un boulanger...)


cisco a écrit:Sur le premier point parallèle entre mesure et horlogerie.

Un artisan bottier, par exemple, achète ses matières premières et fabrique ensuite les souliers dans son atelier ....

Qu'est-ce qu'un horloger indépendant ? scratch
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Re: Education horlogère

Message  cisco le Ven 19 Avr 2013 - 20:33

Tu peux aller directement à la dernière ligne. mrgreen

--

Excellente question que celle de l'horloger indépendant thumbs , la structure est plus petite et les gammes sont plus réduites.
Ca devrait donc être beaucoup plus simple... la réponse ne va malheureusement pas dans ce sens...

Certains fabriquent beaucoup de leurs composants, d'autres une partie, d'autres très peu. En général ils les finissent et tous assemblent leurs montres. Je pense que c'est un bon exemple pour montrer que l'horlogerie est un domaine plus compliqué qu'un simple nom de marque.

-Exemple 1
Il y a un Monsieur qui est considéré à juste titre comme une référence dans le monde horloger, c'est Monsieur Dufour. Référence car il fait "tout" lui même. Un autre horloger qui a disparu avait aussi poussé très très loin le fait de faire ses montres, c'est Monsieur Daniels, dont son livre sur l'horlogerie est une référence.
Quand on dit tout, c'est à dire qu'il fait à ma connaissance son mouvement... en dehors du spiral. Et c'est énorme !
Il me semble qu'il fait son boitier et sa couronne. (à confirmer) , il se fournit ailleurs pour ses cadrans. Pour les aiguilles je ne sais pas.

Monsieur Dufour a réalisé une telle finition sur ses montres, magnifiées par des photos d'un spécialiste de la macro "SteveG" que sa réputation auprès des amteurs s'est envolée. Mais chez Dufour pour le modèle "simplicity" l'architecture est très classique (à priori basé sur un ancien JLC mais je n'ai ni la source ni la certitude)
le résultat c'est celà:

credit: CL

credit: CL
un lien ici:
http://www.chronomania.net/joel-de-toulouse/56-une-visite-chez-philippe-dufour.html

On peut lui ajouter Romain Gauthier qui est un indépendant extraordinaire et d'autres sûrement.

Exemple 2:
Il y a d'autres indépendants qui vont concevoir un mouvement se fournir en rouages et sur certains composants à l'extérieur, pour d'autre les fabriquer sur place, pour les assembler et les refinir. C'est le cas de la majorité des indépendants haut de gamme comme Haldimann, Halter ou FP.Journe qui est un entre l'indépendant et la petite marque (plus grande production).


Mais ces deux indépendants si ils se fournissent sur certaines pièces (à des degrés différents évidemment) innovent par l'architecture de leur mouvement, Monsieur Journe a remis des systèmes qui n'avait pas été vues depuis l'époque des montres de poche dans des montres de poignet, Vianney Halter a proposé des deisgn très étonnants quand il a commencé et son rotor transparent était une idée novatrice.
Ici la Journe Resonance


Une Vianney Halter



Si il ne fabriquent pas tout (il fallait voir les délais d'attente chez Dufour...) la quantité de travail est très importante.

On eput rajouter beaucoup de noms à cette liste.

Un autre cas est Monsieur Voutilainen, qui reprend des mouvements anciens les modifient en profondeur et les finit au meilleur niveau possible. Pas vraiment d'innovation ici mais une recherche de la plus belle finition. (enfin ca a changé il a fait son propre mouvement depuis peu... )


-Exemple 3 :
Des indépendants qui vont prendre des mouvements du commerce sans les surfinir au top niveau mais les modifier techniquement.
Monsieur Gerber par exemple assez branché sur la tehcnique qui va modifier les mouvement pour ajouter des fonctions (un réveil sur un chronographe, ce fut le premier à le faire sur une motnre de poignet chez Fortis), ou cet ETA 2824 calibre basique dont le rotor central a été modifié apr un système de 3 petits rotors.

Un peu la même chose chez Habring qui en prenant un calibre chronographe en modifie le déclenchement, ce n'est plus par des poussoirs mais par la lunette.




Ils sont tous considérés comme indépendants...

--

Pour une marque même si elle se fournit à droite à gauche, le résultat final peut pourtant être de toute beauté. L'un n'empêche pas l'autres surtout en horlogerie.

Pour revenir aux marques, même si la base est la même , il y a un monde entre ca:

et ca


---

A titre personnel, je choisi une montre, la marque n'est finalement qu'un élément secondaire, j'élimine une marque sur son Service Après Vente mais jamais sur les montres proposées. Toutes ont des produits intéressants et moins intéressants.
Certains vont être sensibles aux modèles simples, d'autres aux complications. Certains sont très attachés au mouvement, d'autres plutôt aux cadrans, d'autres à certains boitiers.

Si tu es réuglièrement sur Paris, les revendeurs sont nombreux, en neuf comme en occasion.
Les bottiers ne sont pas des centaines, les marques horlogères en revanches sont très très nombreuses et leurs produits sont inégaux.
Dans les marques, Patek Philippe, Audemars Piguet, Lange & Söhne, ou Vacheron Constantin sont cités réguliérement au sommet, mais tous leurs modèles ne se valents pas. Breguet mériterait largement de figurer dans cette liste sur certains modèles, et d'autres aussi.

--

La seule chose importante de tout ce baratin: les essais sont très importants et le coup de coeur a toujours raison.


(désolé poru les crédits phtoos, je fais mon fainéant pour cette fois

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Re: Education horlogère

Message  pascer le Sam 20 Avr 2013 - 9:54

Holà ! Nous sommes ici en présence de grands noms de l'horlogerie ! Dufour, Journe ! Je ne sais pas trop quoi dire.... chine
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Re: Education horlogère

Message  shulova le Sam 20 Avr 2013 - 10:00

Dufour (et Journe), c'est vraiment très beau. Au rayon des rares Maisons horlogères qui fabriquent tous leurs composants, il faut citer Roger Dubuis, qui lui fabrique même jusqu'à ses spirals.

http://www.rogerdubuis.com/fr/#./?&_suid=136644114077209102614600222791

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Re: Education horlogère

Message  LeMonarque le Lun 22 Avr 2013 - 1:14

Quand j'aurais fini de baver devant ces photos, je vous conseillerai d'aller regarder ce comparatif entre une simplicity et une observatoire http://indepth.watchprosite.com/show-nblog.post/ti-522281/ Les photos ne sont pas très jojo, mais permettent d'apprécier ces chef d'oeuvres.

Difficile d'ajouter grand chose d'intéressant à cette discussion, à part que F.P. Journe est d'origine marseillaise, d'où son génie...

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Re: Education horlogère

Message  shulova le Lun 22 Avr 2013 - 10:38

LeMonarque a écrit:F.P. Journe est d'origine marseillaise, d'où son génie...

Ronflant Laughing .

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Re: Education horlogère

Message  cisco le Lun 22 Avr 2013 - 11:25

Roger Dubuis a un style particulier mais de magnifiques finitions et une impressionante colelction de calibre, il mérite complètement d'êrtre cité avec Lange, Patek, Vacheron et Audemars.


Chez les indépendants, au delà du respect que l'on peut porter pour un Dufour, un Voutilainen ou l'excellentissime Romain Gauthier pour le extraordinaires finitions, il y'en a deux que j'affectionne car une partie ou l'ensemble de leurs produits s'inscrivent dans une démarche.

-Le permier est Francois Paul Journe et ses montres de type chronomètres dans la collection souveraine (Tourbillon, Résonnance, Chronomètre Optimum, Chronomètre Souverain). Il y a une réhabilitation des anciens système, une démarche proche d'un George Daniels. Je l'apprécie de plus en plus pour celà. J'aime moins la collection même si esthétiquement superbe. J'aime aussi sa recherche de finesse.
Un autre aspect est que ces créations si elles utilisent des systèmes horlogers chronométriques d'autrefois, l'utilité réelle de ces systèmes est souvent ésotérique, la résonance est pour moi le meilleur exemple de Journe. Le phénomène marche, c'est admirable mais on n'est pas sûr de savoir comment ca fonctionne et il est encore moins certain que ca apporte une quelconque précision supplémentaire (toute théorique et encore).

J'aime bien les marseillais tant que l'OM perd, sinon ils ont tendance à être pénibles. Smile


-Le deuxième et là c'est plus "délicat" Laughing c'est Monsieur Haldimann.
Il y a chez lui une recherche de faire passer l'indication horaire au second plan, car finalement ce n'est pas exactement ce qu'on recherche dans une "belle montre". Une sorte de pureté, de perfection, , de prise de recul et d'humour aussi sur la passion horlogère. Certaines de ces montres suscitent une admiration générale , comme la H1 ou H2
credit: Don Corson
D'autres ont suscité un rejet très marqué
comme la H8 (largement critiquée) et la H9 (là les réactions vont encore plus loin)
Je ne me lasse pas de poster cette prise à Bâle qui a suscité un nombre de réactions plus qu'enlevées. J'adore cette chose qu'est la H9, après cette photo on a ensuite droit à 3 pages de commentaire ou j'essaye de le défendre, 2 ou 3 prenne mon "parti", et 90% vont se lâcher pour dire à quel point ils n'apprécient pas. J'adore ce truc, toute l'horlogerie et l'ineptie de la passion horlogère est dedans chine

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Re: Education horlogère

Message  pascer le Lun 22 Avr 2013 - 11:31

cisco a écrit:
On n'y voit rien ! confused
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Re: Education horlogère

Message  cisco le Lun 22 Avr 2013 - 11:40

On peut y voire beaucoup de chose mais pas l'heure en effet
...

C'est parti cheers

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Re: Education horlogère

Message  pascer le Lun 22 Avr 2013 - 11:45

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Re: Education horlogère

Message  ed2007 le Mar 23 Avr 2013 - 10:47

Je relance gentiment avec une réponse rapide et édulcorée suite à une première version perdue...

amator a écrit:Depuis quelque temps, je relis, par fragment, avec une assiduité parfois distraite, l’ouvrage collectif Théorie d’horlogerie (éditeur : fédération des écoles techniques) pour appréhender l’organisation des composantes d’un calibre et tenter de comprendre les calculs savants qui président à ces mécaniques remarquables.

1 - J’aimerai quelques conseils de lecture consistante pour poursuivre une petite éducation horlogère notamment sur les calibres qui ont marqué l’histoire par la qualité de leur réalisation ou innovation, par la mise en œuvre de solutions élégantes, …

L'ouvrage "Théorie d'Horlogerie" est très bien et reste un classique quasi unique dans son genre. Pour avoir tout récemment passé le module de base du CFC horloger, c'est l'ouvrage de référence qui nous a servi tout au long de la formation et que nous sommes loin d'avoir dévoré en entier. Dans un autre genre, déjà plus technique, j'aime bien le livre "Le chronographe, son fonctionnement et sa réparation" par Humbert, là aussi une référence toujours éditée et régulièrement mise à jour qu'il est donc facile à trouver.

Par contre, il n'existe pas à ma connaissance de livre sur les différents calibres qui ont marqué l'histoire de l'horlogerie, toutes marques / manufactures confondues. Il me faudrait cependant vérifier auprès des éditeurs spécialisés dans l'horlogerie. Il y a des stands spécialisés dans les publications horlogères à Baselworld mais je ne sais pas encore si je m'y rends cette année.


Par avance, je me suis promis de vous épargner les sempiternelles questions du futur époux de l’été quant aux multiples préconisations matrimoniales (choix du soulier idoine, de la cravate adéquate, du caleçon adapté voire de la mariée elle-même !) ; quoique !

2 - Peut-il être légitime de faire un parallèle entre la fabrication d’un soulier et celle d’une montre ? Jusqu’à quel point ? (la « manufacture » qui sélectionne ses peausseries, qui a créé son parc de formes, qui montent les tiges et maitrise le goodyear, lisse collante, …)

Loin de moi l'idée d'une quelconque polémique mais le concept actuel de la notion de manufacture est tout simplement et AMHA hypocrite et inintéressant ; il résulte avant tout d'incidences marketing et économique qui ne servent probablement pas la cause de l'horlogerie. De nombreux calibres parmi ceux qui ont marqué de leur empreinte l'histoire de l'horlogerie ont été pensé avec une toute autre approche que celle utopique du tout "in-house" et je ne suis pas certain qu'il soit aujourd'hui possible de faire mieux... ou aussi bien !

3 - Quels sont les critères essentiels qui concourent à la qualité d’une montre ?
Pour changer d’univers par exemple pour une chemise, je parlerai : prise de mesure, toile d’essayage, patron spécifique à un client, couture rabattue à la main, boutonnières faites à la main, choix du tissu, qualité des triplures …
Incidemment, le garde-temps serait-il à la montre ce que le bespoke est au costume ? avec toute les ambiguïtés reliées ou pire encore ?

Difficile de répondre sommairement à cette question. Si l'on prend le calibre de base, hors complications, j'aurais tendance à dire - mais cela n'engage que moi - que le travail effectué sur le stockage de l'énergie (barillet) et la régulation (balancier) est primordiale mais l'architecture globale du calibre et, par conséquent la transmission de la force - i.e. le train de rouage - possède un rôle tout aussi critique sinon esthétique. Bref, rien ne peut être mis de côté, y compris une part de magie et de mystère.

4 - Enfin, quelles sont vos représentations des marques, mais surtout leur réalité, éventuellement modifiée par une communication sincère ou outrageuse ? Si je pense savoir faire la différence entre le travail, par exemple, d’un Anthony Delos et une marque X, dans l’exploration du labyrinthe horloger je suis perdu, merci de vos lumières. chine

La très grande majorité des manufactures - de la plus modeste à la plus prestigieuse - sont des industries avec - sauf exception - des chaînes d'assemblage séquencées ; le marketing tente de faire passer le tout pour de l'artisanat, une tendance observée dans de nombreux autres domaines auxquels nous sommes sensibles. Pour les plus prestigieuses, il y a néanmoins le souci de préserver et / ou retrouver des domaines de savoir-faire ou encore maintenir des départements isolés pour la réalisation des montres exceptionnelles (mais on dépasse alors les quelques centaines de K de la monnaie forte de votre choix). Pour le rêve, il faut se tourner vers les indépendants - Cisco l'a parfaitement évoqué - mais franchir le pas est un investissement total et ne nécessite pas seulement d'être dans de bonnes dispositions matérielles.

5 - Quand j’y verrai un peu plus clair, je compliquerai le jeu ; ça pourra devenir plus amusant et léger aussi (mais sans la mariée geek ), par le choix de montre(s) 3 aiguilles, calibre manuel, boite ronde et blanche (acier, or gris, platine, …) de taille modeste comparativement à la production actuelle (diamètre de 35 mm, + ou – quelques mm), …entre les chiffres arabes et romains mon cœur balance, index en relief, chemin de fer…
Pour prévenir toutes tentations trop faciles, seront hors jeux, à cette étape d’initiation méthodique, les calatravas, patrimony, 1815 ou chronomètre souverain ; je souhaite faire le chemin du débutant, les étapes et donc pas question de passer directement au délicieux bespoke ou graal comme on lit sur les forums (oui, avec un s) horlogers.
D’ailleurs la voie ne me semble pas austère, car j’ai vu quelques vintages pleins de charme.

Le vintage est un merveilleux domaine pour se faire plaisir à peu de frais avec des mouvements qui finissent par devenir quasi exceptionnels au regard de la production actuelle. La discussion promet d'être longue mais on peut par exemple se faire plaisir pour quelques centaines d'euros avec du Longines (30L ou 340 notamment), avec de l'Oméga (30T2 SC RG - SC pour seconde centrale et RG pour régulateur fin - et bien d'autres) ou, si on change la couleur du papier monétaire, de l'IWC 89, du Zenith 135, etc..., etc... c'est une liste sans fin d'autant plus qu'ils offrent tous une grande variété d'emboitages...

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Re: Education horlogère

Message  cisco le Mar 23 Avr 2013 - 12:12

Je ne peux qu'abonder dans le sens d'Ed sur le vintage.
Si on passe le cap de la patine, des traces d'usage et des tailles en général plus contenues au regard des standards ou de la mode actuelle, alors là c'est une infinité de choix qui s'offrent pour des tarfis très raisonnable en regard des montres neuves.
Et si on commence à mettre un "certain budget" dans une montre ancienne on peut vite toucher à du "très lourd". Les proportions de ces montres, la qualité de certains mouvement, les histoires qu'elles racontent... ca fait beaucoup d'arguments qui font qu'une fois le pas passé, le neuf devient plus difficile à regarder.
J'ai fait mon choix.

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Re: Education horlogère

Message  koikilfred le Mar 23 Avr 2013 - 13:53

cisco: je peux en savoir plus sur ta montre mystère? notamment d'autres photos qui indiquent ce que l'on peut voir (si ce n'est l'heure) ou le lien vers le fil sur lequel tu a déjà tout expliqué ailleurs....

il faut que je compulse la liste vintage donnée par Ed pour des idées d'IWC etc...
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Re: Education horlogère

Message  shulova le Mar 23 Avr 2013 - 14:21

koikilfred a écrit:il faut que je compulse la liste vintage donnée par Ed pour des idées d'IWC etc...

Si tu as besoin d'infos particulières sur la marque, je peux essayer de te répondre Wink .

Shu.
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Re: Education horlogère

Message  ed2007 le Mar 23 Avr 2013 - 15:45

shulova a écrit:
koikilfred a écrit:il faut que je compulse la liste vintage donnée par Ed pour des idées d'IWC etc...

Si tu as besoin d'infos particulières sur la marque, je peux essayer de te répondre Wink .

Shu.

Si tu peux nous sortir des coffres les pièces vintage en état NOS au prix de l'époque, cela nous intéresse aussi :-)
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Re: Education horlogère

Message  amator le Mar 23 Avr 2013 - 16:15

ed2007, bravo pour ce bel engagement horloger et cette détermination a passer le CFC horloger cheers ; la rigueur de la passion pousse vers des voies exigeantes de l’investissement sans réserve !
Pour les petits camarades qui liront : j’ai découvert que le cursus du Certificat Fédéral de Capacité horloger commençait par un module de base, soit 440 périodes (1 période valant 45 minutes)… remarquable opiniâtreté à retourner sur les bancs de l’école !
Quelle est ton ambition : pur plaisir intellectuel, expertise chez A ou travailler à l’établi pour faire les interventions sur ta collection ?

Merci également pour tes réponses méthodiques, que tu as dû frapper à deux reprises, car si j’ai bien compris les facéties informatiques ou ta connexion internet t’ont joué de mauvais tours !

Bien que le sort de la notion romantique de manufacture soit scellé, cisco l’ayant également souligné, le romanesque marketing ne va s’arrêter en si bon chemin artisanal et omnipotent… j’ai lu depuis le premier post qu’au XVIII, dans le triple berceau géographique suisse, que la spécialisation des artisans était la règle pour des raisons explicites rationnelles et économiques, mais aussi sociales (en gros, la subdivision du travail permettait à chacun de manger, en faisant ce pourquoi il était le plus doué ; pas complètement idiot comme raisonnement !).


Quant aux critères essentiels de qualité d’une montre, je vois un peu mieux maintenant ma sottise en te lisant. Toute proportion distanciée avec le costume du marié de l’été prochain : la coupe est essentielle, le soin apporté aux détails est crucial, la ligne globale et le fit sont à l’évidence décisifs… trouver le délicat équilibre entre le détail et l’ensemble !

Vive le vintage pour futuriser le présent (vous avez raison, ça ne veut pas dire grand chose, quoique !) scratch

Encore merci à Ed2007 - l’amateur engagé et Cisco - le passionné instinctif !

Avec votre double parrainage, je devrais pouvoir faire quelques progrès…


Dernière édition par amator le Mar 23 Avr 2013 - 16:18, édité 1 fois (Raison : est-il besoin de dire que vos qualificatifs typologiques sont trop réducteurs ?)
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Re: Education horlogère

Message  cisco le Mar 23 Avr 2013 - 16:36

koikilfred a écrit:cisco: je peux en savoir plus sur ta montre mystère? notamment d'autres photos qui indiquent ce que l'on peut voir (si ce n'est l'heure) ou le lien vers le fil sur lequel tu a déjà tout expliqué ailleurs....
il faut que je compulse la liste vintage donnée par Ed pour des idées d'IWC etc...

C'est une Haldimann H9 , on en voit rien si ce n'est le reflet renvoyé par le saphir teinté en noir. Le mouvement est à tourbillon central comme sur la H1

une vidéo de l'objet
https://www.youtube.com/watch?v=zkrTbYuN7Ps

quelques liens pas forcément positifs
http://www.ablogtowatch.com/haldimann-h9-reduction-watch/
http://www.uniquewatchguide.com/haldimann-h9-reduction/

celui d'un amateur d'Haldimann
http://www.vblank.ch/articles/haldimann/index-3-e.html
celui du temps
http://www.letemps.ch/Page/Uuid/b012d5ca-67d4-11e1-8a57-ba3c5a76b2ce
mon article
http://montresmecaniques.forumactif.com/t6097-haldimann-h9

Aussi surprenant que celà puisse paraître il faut l'essayer.

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Re: Education horlogère

Message  koikilfred le Mar 23 Avr 2013 - 17:25

H9 : je suis p.. de frustré de ne pas pouvoir voir le tourbillon (en l'ouvrant avec un petit poussoir par ex) au moins de temps en temps, c'est pour moi un objet d'art qui n'a plus aucun intérêt horloger mais intellectuel/artistique <= attention, je ne sous-entends pas du tout qu'il a moins d’intérêt, mais qu'il réside ailleurs à mon sens.

comme cela devient un objet d'art et n'est plus relié à la valeur "horlogère" ou bien même au mouvement, je suppose que le prix peut aussi s'affranchir de toute limite du raisonnable -tant mieux pour le vendeur-.

Disons que je suis curieux de voir l'objet mais aucunement intéressé par sa possession. en même temps, une œuvre d'art que tu as sur toi, tu en profites beaucoup plus qu'un tableau sur un mur chez toi ou dans un coffre...

IWC: j'approuve le commentaire d'Ed Very Happy
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Re: Education horlogère

Message  amator le Mar 23 Avr 2013 - 18:00

Un horloger philosophe que ce monsieur Haldimann dont le prénom Beat, incroyablement révélateur et opportun pour un horloger ; cela ne marque t-il pas ainsi l'ambivalence de sa démarche : triompher mais battre, voire se faire battre !

la démarche n'est-elle pas plus spirituelle qu'horlogère où sagesse orientale et malice se mêlent ; la sculpture est magnifique et je me souviens de la pièce de théâtre, Art de Yasmina Reza...et des dialogues autour de l'achat d'une toile : un tableau blanc avec un liséré blanc !

Cisco, je lirai ce soir les liens ... "entre oui et non, la frontière est bien mince" Lao Tseu
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Re: Education horlogère

Message  hesk le Mar 23 Avr 2013 - 19:43

cisco a écrit:C'est une Haldimann H9 , on en voit rien si ce n'est le reflet renvoyé par le saphir teinté en noir. Le mouvement est à tourbillon central comme sur la H1.
Et si on déteinte ou fait changer le saphir, on est puni ? Ca me tenterait bien de m'insurger ainsi contre une démarche tellemùent vaine - et pourtant je suis très fan du "Carré noir sur fond noir" de Malévitch comme aboutissement ultime d'une voie artistique, la différence c'est que l'horlogerie, fut-elle de très grande qualité, ce n'est pas de l'art (ou alors seulement de l'art décoratif, se reprend-il en pensant, entre autres, au trésorqs du musée Patek de Genève...)
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Re: Education horlogère

Message  cisco le Mar 23 Avr 2013 - 20:06

Comme tout ce qui est vide on peut y mettre tout ce qu'on veut et je m'excuse de la loghorée sur ce sujet. Embarassed

---

Hesk: vaine... bien sûr que c'est vain , toute montre nécessitant un investissement est vaine, toute passion est vaine . Cette "montre" te permet juste de le réaliser un peu mieux une fois au poignet Very Happy

koikilfred a écrit:H9 : je suis p.. de frustré de ne pas pouvoir voir le tourbillon (en l'ouvrant avec un petit poussoir par ex) au moins de temps en temps, c'est pour moi un objet d'art qui n'a plus aucun intérêt horloger mais intellectuel/artistique <= attention, je ne sous-entends pas du tout qu'il a moins d’intérêt, mais qu'il réside ailleurs à mon sens.
Pour voir le tourbillon, il y a tellement d'autres marques, et il y a ses autres créations, H1 et H8.

Je trouve que l'intérêt est toujours horloger mais dans un sens un peu plus large et, comme tu le dis justement, intellectuel.

C'est une suite dans sa création: la H1 , la H8 et la H9. Les noms sont assez évocateurs, la H8 s'appelle "sculpture" et la H9 "power of reduction".
Sur sa première piéce la H1, le tourbillon est au centre et se situe au dessus de l'heure. On a déjà les bases de la démarche, c'est la beauté de l'horlogerie qui prend le pas sur l'indication horaire.
La H8 s'affranchit de l'heure pour mettre le tourbillon en valeur sur fond noir. C'est une sculpture.
La H9 est encore ailleurs.

Sans cette progression, la montre ne serait qu'un "buzz" sans intérêt, une provocation de plus, ce n'est pas entièrement le cas avec Haldimann (même si...).

En la passant on se concentre le remontage, le bruit, l'aspect, la brillance du platine et son poids. Des choses que l'on ressent dans une montre mais sans que ce soit le principal ou on est naturellement attiré par l' indication horaire ou le mouvement. Cette H9 change le point de vue sur ce qui est "réellement" intéressant dans l'horlogerie (même si l'aspect cadran et aiguille en font partie )
Le deuxième point et c'est là ou j'ai trouvé la montre brillante et puissante (power), c'est qu'elle reflette le collectionneur qui se regarde dedans, lui dans son environnement.
L'ayant essayé à Bale, je voyais ma trombine et celle de mes compagnons plutôt hilares ou interdits devant la chose.

La montre, son environnement, les reactions et moi.

J'ai finalement retrouvé l'esprit du partage ou d'un forum horloger. On montre quelque chose, on attends des reactions, on réagit et on voit des réactions, avec toute la vanité que l'on peut en retirer, en général sans l'admettre. C'est aussi le non sens de toute passion, notamment l'horlogère.
Je le savais déjà mais passer cette "montre" est un révélateur fort. une fois au poignet plus d'excuses bidon du genre "le chrono me permet de cuire parfaitement les pates" "le tourbilon c'est plus précis" ou tout argument "pratique" qui sont un non sens sur des montres qui impliquent un tel investissement. Oui nous sommes irrationnels d'être passionnés et nous l'acceptons.
Le rejet est amha d'autant plus fort que le collectionneur se pense "raisonnable". Laughing

koikilfred a écrit:comme cela devient un objet d'art et n'est plus relié à la valeur "horlogère" ou bien même au mouvement, je suppose que le prix peut aussi s'affranchir de toute limite du raisonnable -tant mieux pour le vendeur-.
Disons que je suis curieux de voir l'objet mais aucunement intéressé par sa possession. en même temps, une œuvre d'art que tu as sur toi, tu en profites beaucoup plus qu'un tableau sur un mur chez toi ou dans un coffre...

Les prix sont en clair sur le site de Haldimann dans la section communication, c'est rare dans l'horlogerie haut de gamme et c'est aussi ca la simplicité.

Le mouvement a tout de même un intérêt même si invisible, c'est un tourbillon central comme pour la H1 avec sa complexité et ses nombreuses opérations manuelles vu qu'on est chez un indépendant. L'intérêt de l'horlogerie c'est aussi et beaucoup la micro mécanique et elle ne rate pas ce pas. Dans les anciennes montres, les fonds sont pleins et pourtant certaines mécaniques sont sublimes. Le côté beauté caché est assez plaisant intellectuellement Wink

Mais en dehors de tous ces aspects intellectuels, notre cher amator a employé un mot superbe : malice

amator a écrit:Un horloger philosophe que ce monsieur Haldimann dont le prénom Beat, incroyablement révélateur et opportun pour un horloger ; cela ne marque t-il pas ainsi l'ambivalence de sa démarche : triompher mais battre, voire se faire battre !
la démarche n'est-elle pas plus spirituelle qu'horlogère où sagesse orientale et malice se mêlent ; la sculpture est magnifique et je me souviens de la pièce de théâtre, Art de Yasmina Reza...et des dialogues autour de l'achat d'une toile : un tableau blanc avec un liséré blanc !
Cisco, je lirai ce soir les liens ... "entre oui et non, la frontière est bien mince" Lao Tseu
malice : évidemment en proposant un produit pareil, Monsieur Haldimann s'attend malicieusement à des réactions. Un horloger indépendant a souvent besoin d'un peu d'éclairage, quoi de mieux que ce trou noir pour le mettre en lumière Smile
Il doit sûrement s'amuser des réactions générées, comme tous ceux qui réagissent dessus (moi le premier). Mais elle s'inscrit dans une démarche, et elle a du sens amha Smile

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Re: Education horlogère

Message  koikilfred le Mar 23 Avr 2013 - 20:30

cela me fait penser, j'ai gardé un numéro du "génie horloger" qui montre bien la myriade de sous traitants qui existent dans les petites vallées suisses, hyper spécialisés...

je pensais le passer à un Ed à l'occasion, mais j'ai oublié la dernière fois ( Embarassed ) et pas sur qu'il y ait un intérêt.
c'est un magasine/auto publicité sur le milieu, trouvé par hasard à l'aéroport de Zurich.

Amator: le coté "micro-société" spécialisées dans des "micro-parties" des éléments de montres te saute au yeux avec leurs articles.
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Re: Education horlogère

Message  amator le Mar 23 Avr 2013 - 23:22

Dans l'article du Temps on peut lire :
«Cette fois, on ne voit plus le tourbillon, ce qui rend le rapport à la montre et les sensations encore plus intenses, explique-t-il. N’étant plus focalisé sur l’aspect visuel du mouvement, on est du coup encore plus attentif à la mélodie que l’on entend.»


Bon, je vais lire quelque autres articles et polir mon miroir
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Re: Education horlogère

Message  hesk le Mer 24 Avr 2013 - 1:17

cisco a écrit:Hesk: vaine... bien sûr que c'est vain , toute montre nécessitant un investissement est vaine, toute passion est vaine . Cette "montre" te permet juste de le réaliser un peu mieux une fois au poignet Very Happy
Hmm, ça va un peu plus loin là...Les montres les plus coûteuses donnent l'heure, même mal... Parfois le souci de lisibilité passe au second plan, je pense à certaines grandes complications surchargées de cadrans ou à des squelettes où le souci décoratif l'a emporté au point que les aiguilles sont à peine discernables.

Mais teinter en noir le saphir dans le but de rendre impossible la lecture de l'heure, c'est autre chose, qui pour moi relève de la fumisterie. Quand par surcroît , la montre délibérément rendue illisible est dotée d'un tourbillon par nature très onéreux, cela paraît dénoter une volonté d'épater un client ramené au rang de gogo...

D'un autre côté, je comprends aussi qu'un produit aussi radical puisse exercer une certaine fascination sur un amateur très éclairé déjà abondamment pourvu en classiques horlogers...
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Re: Education horlogère

Message  cisco le Mer 24 Avr 2013 - 10:09

Tu concois bien que sur une grande complication squelette ce n'est pas le fait de donner l'heure qui est intéressante dans l'objet?
La fumisterie c'est de le croire amha. Toutes les montres sont des objets pour "gogo", toutes. Gogo "de bon gout", gogo de "mauvais gout", gogo aisé, gogo moins aisé.
Ici il n'y a pas d'excuse horaire, ici, acceptons d'être ce qu'on est Very Happy . C'est amha pour celà qu'elle suscite un rejet aussi fort, car c'est un miroir.

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Re: Education horlogère

Message  Baudeflo le Mer 24 Avr 2013 - 11:00

cisco a écrit:
Hesk: vaine... bien sûr que c'est vain , toute montre nécessitant un investissement est vaine, toute passion est vaine . Cette "montre" te permet juste de le réaliser un peu mieux une fois au poignet Very Happy

"Vanité des vanités, dit l'Ecclésiaste, vanité des vanités, tout est vanité.
Quel avantage revient-il à l'homme de toute la peine qu'il se donne sous le soleil ?
Une génération s'en va, une autre vient, et la terre subsiste toujours."

Je trouve que le propos est assez bien illustré dans cette montre d'art.

Une montre aussi compliquée soit-elle ne fait qu'atteindre les objectifs (au sens large) qu'on lui donne : indiquer l'heure, la date, etc. L'art vient transcender cette technique puisque l'art, pour moi, c'est utiliser la technique en détournant ses règles pour aller au delà de la finalité. (Oui j'ai trop lu Rimbaud quand j'avais 17 ans...)

La notion de vanité est revenu plusieurs fois et c'est, je pense, comme le souligne cisco, le but de la démarche...


Philippe de Champaigne, La Vanité ou Allégorie de la vie humaine, 1646

De tout temps les tableaux qu'on appelle Vanité sont basé sur cette notion de temps. Donc au final je trouve que transposer cette idée sur l'instrument de mesure du temps le plus répandu est très pertinente.

En tout cas moi j'adhère. Si je pouvais je me la paierais Razz

/mes 2 centimes

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Re: Education horlogère

Message  amator le Jeu 25 Avr 2013 - 17:22

Pour Cisco

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Re: Education horlogère

Message  cisco le Jeu 25 Avr 2013 - 18:11

On reconnait le stand de baselworld mais la trogne de l'essayeur n'y est pas Very Happy
C'est une jolie réflexion sur la passion et une sorte d'aboutissement.
Mais avant d'arriver à ce genre de pièce philosophique, je pense qu'il y a pas mal d'étape dans l'éducation horlogére. Wink

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Re: Education horlogère

Message  amator le Jeu 25 Avr 2013 - 19:23

Oh oui, hier je suis passé chez un horloger parisien et j'ai osé "essayer" trois petites (33 à 35 mm de diamètre) montres des années 50-60
2 omega dont un cadeau d'entreprise "simca" et une date


et une ulysse nardin, 3 aiguilles, boite acier de 35mm avec un cadran très sympa ....(qui n'a rien à voir avec leur production actuelle)

accueil très pro, pas mal de "petites" vintage et du "lourd" comme vous dites...
une parenthèse bien agréable dans la journée ....à recommencer



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Re: Education horlogère

Message  cisco le Jeu 25 Avr 2013 - 20:55

Le vendeur est un véritable expert et un horloger. Sa boutique est un bonheur pour les amateurs Wink

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Re: Education horlogère

Message  Jazz le Jeu 25 Avr 2013 - 23:42

Dans le même genre que l'Omega ci-dessus, voici mon Graal :



Elle fait qu'un seul truc de plus que la H9 : elle donne l'heure cheers
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Re: Education horlogère

Message  amator le Ven 26 Avr 2013 - 0:24

cisco a écrit:Le vendeur est un véritable expert et un horloger. Sa boutique est un bonheur pour les amateurs Wink

une confiserie à perdre la tête et son banquier d'un seul coup tongue


@ Jazz : très beau cadran, je préfère une version en "boite blanche" et l'animation d'une aiguille de secondes (centrale ou décentrée)... mais je souhaite "apprendre" et comprendre quelques petites choses avant de regarder vers le(s) graal(s) horloger(s) ; d'abord apprendre à marcher avant de faire le marathon de ny....



PS: quelques liens passionnants sur les mouvements :

http://www.christophlorenz.de/watch/movements/index.php
https://secure.eta.ch/CSP/DesktopDefault.aspx
http://www.ranfft.de/uhr/index-e.html
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Re: Education horlogère

Message  ed2007 le Lun 20 Mai 2013 - 11:49

Parmi les montres simples (H/M/S), efficaces et dotées d'un calibre intéressant, pour rebondir sur une question d'Amator, j'ai un petit faible pour les Longines qui, accessoirement, permettent de se faire plaisir à peu de frais. Je n'en ai pas spécialement présenté par ici sauf une Flagship avec le calibre 341 avec rotor décentré (permet de gagner en épaisseur...).

Une de mes dernières acquisitions (brièvement évoquée dans un autre sujet que j'ai finalement préféré supprimer...) est une Ultra-Chron mais avec un cadran présenté comme "sel & poivre" qui seul a justifié ce nouvel achat. L'Ultra-Chron (pour Chronomètre) offre un calibre référence 431 d'une fréquence de 36000 alt/h ce qui n'est pas commun, même de nos jours :


Tout cela pour évoquer un autre aspect. De nombreux noms dans l'horlogerie proviennent tout naturellement du lieu d'implantation et je ne me pose pas toujours la question d'en savoir plus. Samedi, en achetant comme d'habitude des fournitures, je suis tombé sur la boîte de pièces suivante :


Le fait qu'il soit écrit "Fabriques des Longines" et non pas simplement "Longines" m'a poussé à me demander ce qu'étaient les "longines" et c'est tout bêtement le site de la marque qui m'a apporté la réponse : "La fabrique des Longines, sise à Saint-Imier sur le lieu-dit Es Longines (les « prés allongés ») est inaugurée en 1867 par Ernest Francillon". C'est anecdotique mais j'ai appris quelque chose Very Happy
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Re: Education horlogère

Message  amator le Sam 25 Mai 2013 - 3:59

Récemment, j'ai trouvé "ça" sur un marché...





De modeste extraction, cette montre mécanique a subi les outrages du temps ; elle fut sans doute plus enjôleuse, sans être aguicheuse bien que créée par un certain Cattin, avec deux t ! La boite de 34-35mm environ a dû être dorée, et semble en laiton ; la carrure est sale, les barrettes oxydées, le cadran est taché, le plexi rayé, le cuir du bracelet très sec (avec des attaches spécifiques avec de petits ergots que je n'avais jamais vus avant).

Quelques recherches rapides disent (ici) que" MORTIMA était une maison, fondée à Morteau en 1926 par Émile Cattin (1904-1979), route de Villiers le Lac, en 1947 associé à Martial Vuillemin, la production était d’environ 30 000 montres largement distribuées sur les marchés Français, Espagnol, Américains, le dépôt de bilan fut prononcé en 1990, comme Kiplé. .../..."

Il devrait s'agir du calibre "C 66" (Échappement à chevilles genre Roskopf, 18000 alternances / heure, 15 rubis fonctionnels; seconde centrale)
"Malgré une dimension d'encageage de 23,3 mm, le diamètre extérieur de la platine de 26.2mm peut faire considérer ce calibre comme étant de 25,6 mm. C'est un calibre à piliers de rouage genre Roskopf. De par sa conception, l'échappement à chevilles a un moins bon rendement que l'échappement à ancre. Les échappements équipant les calibres de ce genre, construits à la même époque en France, sont de différents types : l'échappement en ligne droite, l'échappement de côté en ligne oblique et l'échappement de côté à 90°. Les échappements à chevilles équipent généralement les montres "économiques" ; de ce fait, la conception de celles-ci orientées vers une diminution du prix de revient, amène à des solutions différentes de celles retenues dans les montres à ancre." (source: idem)

J'ai lu ici ce qu'était un Echappement Roskopf

"En 1798, un horloger bisontin, L. Perron, imagina un échappement dont les fonctions sont à peu près les mêmes que celles de l'échappement à ancre (fig. 47), mais les palettes en rubis sont remplacées, pour des raisons d'économie, par des goupilles en acier. Ce type d'échappement fut choisi par G. F. Roskopf, en 1867, pour la fabrication de sa montre bon marché, qui fit sensation à l'époque. Cette montre apportait, au point de vue construction, des simplifications intéressantes et elle était très robuste. On fabrique toujours des montres de ce genre et le type d'échappement de L. Perron, baptisé échappement à chevilles ou échappement Roskopf est toujours très répandu et appliqué également aux petits mouvements.
La figure 47 montre une vue d'ensemble de l'échappement à chevilles avec son balancier.

Il est caractérisé par l'absence complète de pierres. Les dents des roues d'échappement en acier agissent contre deux goupilles cylindriques en acier. La fourchette donne les impulsions au balancier en agissant contre un doigt en laiton. Il est évident qu'à conditions égales, cet échappement exige davantage de force que l'échappement à palettes en rubis. C'est précisément pour cette raison que Roskopf avait prévu une construction qui permettait de loger un grand barillet dans le mouvement. On peut rappeler ici l'adage bien connu : une place pour chaque chose, et chaque chose à sa place. L'échappement à chevilles a sa place dans la montre de fabrication simplifiée, visant au prix modique."



Elle mériterait un nettoyage sérieux (externe et interne ; il me semble qu'un pignon de remontoir ou pignon coulant doit être usé car au remontage à un moment, la tige de remontoir revient un peu en arrière...ou un autre problème ) mais est-ce raisonnable ?
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Re: Education horlogère

Message  ed2007 le Ven 31 Mai 2013 - 14:24

amator a écrit:le cuir du bracelet très sec (avec des attaches spécifiques avec de petits ergots que je n'avais jamais vus avant)
Ce sont des bracelets destinés aux anses fixes (ou soudées) :

amator a écrit:Elle mériterait un nettoyage sérieux [...] mais est-ce raisonnable ?
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Re: Education horlogère

Message  amator le Ven 31 Mai 2013 - 14:39

merci pour la photo
tu as constitué un petit stock ...tu penses que ça va disparaitre ce type de bracelets?

aurais-tu une idée du pb de la montre (pignon de remontoir ? pignon coulant ? autre chose...) ?
(à ma naïve question, j'imagine volontiers qu'à distance ainsi il faut mieux interroger un marabout qu'un grand amateur Embarassed )

pour une "révision" de cette pauvre "mortima ", je redoutais ta réponse ...mais je vais m'en remettre geek


aurais-tu une idée de la cote des 30T2 SC RG (ou 30T2 SC, ....) ? y-a-t-il une "hiérarchisation horlogère" avec le calibre 286 toujours de chez omega ?
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Re: Education horlogère

Message  ed2007 le Ven 31 Mai 2013 - 16:11

amator a écrit:merci pour la photo
tu as constitué un petit stock ...tu penses que ça va disparaitre ce type de bracelets?

On en trouve parfois dans de vieux stocks mais ZRC () continue d'en produire avec cependant un choix très limité de possibilités (veau et lézard, uniquement en noir de mémoire).

aurais-tu une idée du pb de la montre (pignon de remontoir ? pignon coulant ? autre chose...) ?
(à ma naïve question, j'imagine volontiers qu'à distance ainsi il faut mieux interroger un marabout qu'un grand amateur Embarassed )

Est-ce que la mise à l'heure s'effectue "correctement" ? Si oui, le pignon coulant doit se positionner correctement. Si tu arrives à la remonter, c'est que le pignon de remontoir engrène correctement avec le coulant d'un côté et la roue de couronne de l'autre. Si cela revient en arrière, probablement un problème sur le barillet et son cliquet censé justement empêcher ce phénomène ?! Difficile à dire...

aurais-tu une idée de la cote des 30T2 SC RG (ou 30T2 SC, ....) ? y-a-t-il une "hiérarchisation horlogère" avec le calibre 286 toujours de chez omega ?

Pour le 30T2 SC RG, j'hésite entre "aille" et "ouille" pour te répondre. La côte d'un beau modèle équipé de ce calibre a explosé ces dernières années et cela devient difficile à acquérir ; Il faut probablement compter entre 3 et 5000 euros selon la matière de la boite pour une version en bel état. La situation est identique pour le Zenith 135 qui doit même aller un peu plus loin (5-7 K€ peut-être). Cette famille de calibre Oméga (seconde centrale ou petite seconde) comporte de nombreuses références et seule la version chronomètre est véritablement appréciée, recherchée et donc valorisée. Pour le reste, ce n'est pas dépourvu d'intérêt mais on est plutôt dans un ordre de prix de quelques centaines d'euros, un peu plus pour une belle boite en or. Pour ma part, j'achète régulièrement des montres dans des états divers avec des calibres 26X ou 28X pour quelques dizaines d'euros maxi., comme il est par ailleurs facile de trouver des boites et cadrans.
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Re: Education horlogère

Message  amator le Ven 31 Mai 2013 - 19:04

merci Erick pour tes commentaires et mon éducation horlogère chine
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Re: Education horlogère

Message  cisco le Ven 31 Mai 2013 - 21:30

Le diable est dans le détail surtout en horlogerie, une beau 30T2RG et je bave, un 268 ne démérite pas loin de là mais LA piéce recherchée c'est le chronomètre haut de gamme. Ca lui donne un certain "sens". Si en plus le cadran suit comme ici, ca en fait une piéce de collectionneur élitiste. Ca n'enlève aboslument rien à un 268, ou on peut penser aussi à certains Longines, des montres plus courantes, moins élitiste qui offre un rapport qualité prix des plus intéressants, avec parfois des visuels très réussis.

credit: purists

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Re: Education horlogère

Message  fullb le Mer 4 Sep 2013 - 17:49

amator a écrit:Depuis quelque temps, je relis, par fragment, avec une assiduité parfois distraite, l’ouvrage collectif Théorie d’horlogerie (éditeur : fédération des écoles techniques) pour appréhender l’organisation des composantes d’un calibre et tenter de comprendre les calculs savants qui président à ces mécaniques remarquables.

1 - J’aimerai quelques conseils de lecture consistante pour poursuivre une petite éducation horlogère notamment sur les calibres qui ont marqué l’histoire par la qualité de leur réalisation ou innovation, par la mise en œuvre de solutions élégantes, …

Par avance, je me suis promis de vous épargner les sempiternelles questions du futur époux de l’été quant aux multiples préconisations matrimoniales (choix du soulier idoine, de la cravate adéquate, du caleçon adapté voire de la mariée elle-même !) ; quoique !

2 - Peut-il être légitime de faire un parallèle entre la fabrication d’un soulier et celle d’une montre ? Jusqu’à quel point ? (la « manufacture » qui sélectionne ses peausseries, qui a créé son parc de formes, qui montent les tiges et maitrise le goodyear, lisse collante, …)

3 - Quels sont les critères essentiels qui concourent à la qualité d’une montre ?
Pour changer d’univers par exemple pour une chemise, je parlerai : prise de mesure, toile d’essayage, patron spécifique à un client, couture rabattue à la main, boutonnières faites à la main, choix du tissu, qualité des triplures …
Incidemment, le garde-temps serait-il à la montre ce que le bespoke est au costume ? avec toute les ambiguïtés reliées ou pire encore ?

4 - Enfin, quelles sont vos représentations des marques, mais surtout leur réalité, éventuellement modifiée par une communication sincère ou outrageuse ? Si je pense savoir faire la différence entre le travail, par exemple, d’un Anthony Delos et une marque X, dans l’exploration du labyrinthe horloger je suis perdu, merci de vos lumières. chine





5 - Quand j’y verrai un peu plus clair, je compliquerai le jeu ; ça pourra devenir plus amusant et léger aussi (mais sans la mariée  geek ), par le choix de montre(s) 3 aiguilles, calibre manuel, boite ronde et blanche (acier, or gris, platine, …) de taille modeste comparativement à la production actuelle (diamètre de 35 mm, + ou – quelques mm), …entre les chiffres arabes et romains mon cœur balance, index en relief, chemin de fer…
Pour prévenir toutes tentations trop faciles, seront hors jeux, à cette étape d’initiation méthodique, les calatravas, patrimony, 1815 ou chronomètre souverain ; je souhaite faire le chemin du débutant, les étapes et donc pas question de passer directement au délicieux bespoke ou graal comme on lit sur les forums (oui, avec un s) horlogers.
D’ailleurs la voie ne me semble pas austère, car j’ai vu quelques vintages pleins de charme.
Je suis tombé la dessus par hasard Click -> cela à l'air de cadrer pas mal avec ta recherche Amator, un article en parle
je tiens bien sur a préciser que je n'ai aucune accointance avec l'une ou l'autre des sources
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fullb

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Re: Education horlogère

Message  amator le Mer 4 Sep 2013 - 18:54

@ Fullb, Merci pour les liens que je regarderai avec intérêt cheers 
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Re: Education horlogère

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